这场被美媒称为“60年来竞争最激烈的大选”，经过一年动荡角逐——伴随司法裁决风波、暗杀阴影笼罩以及民主党候选人的更迭，2024年美国总统大选终于迎来“决定性时刻”。在这场民主与共和两大阵营的巅峰对决中，60岁的哈里斯能否突破历史的壁垒？78岁的特朗普是否能够再度问鼎白宫？谁将入主白宫，成为了万众瞩目的焦点？

美国大选已进入冲刺环节，这无疑是一场充满未知与焦灼的较量。然而，我们在“吃瓜”的同时更要保持清醒。选举是美国政治最直接的反映。我们更要思考，美国政治的内部变化会对美国和世界产生怎样深刻的影响？本期《对话郑永年》将从美国内部近来发生的深刻变化谈起，透析美国正在发生的“第二次革命”，洞见国际格局的未来。

大湾区评论：近期，有人评价2024美国大选“是一次对过去世界不满的集中展现，而这些愤怒真实存在”。在您看来，美国人的“愤怒”究竟来源于哪里？可否请您解析一下美国内部近来发生的深刻变化？

郑永年：选举是美国政治最直接的反映。但今天美国政治跟世界政治是分不开的，因为美国政治实际上是过去几十年全球化的产物；反过来看，美国政治的内部变化又会对全球化产生深刻的影响。

现在世界各国看美国，大家都从不同的视角来看，就像“盲人摸象”——摸到什么算什么。而且，人们还会带有不同的情感，比如有的人喜欢特朗普，有的人喜欢哈里斯，会带有个人的情感价值观。但相同的是，大家都在担心——所有的国家和地区都在担心。

为什么会担心？主要是因为美国即将发生的事情，我把它称为美国很可能会发生的“第二次革命”。第一次革命是独立战争。为什么这么说？从历史上来看美国，从来没有经历过像今天那样政治的分化、重组。大家对哈里斯倒是没有什么大的担心，因为毕竟是来自于一个精英性质的政党。但对于特朗普，大家都非常担心。

特朗普第一次当选的时候，他自称为“特朗普革命”。我认为如果说特朗普的“第一次革命”尚未成功的话，如果二次当选，他将会把“特朗普革命”继续进行下去。我们说革命就是radical changes，不仅仅局限于战争和暴力。这种激进的变化对各种利益的冲击就会非常大。所以，从对各种利益的冲击看，谁最担忧特朗普当选？目前呈现出一个非常等级化的特点。

从国内来看，有四个圈层会比较担心：

• 第一个圈层，最担心的群体就是那些被特朗普视为是“不忠诚”的部分，特朗普已经明说他会惩罚“不忠诚”的人；

• 第二圈层是共和党精英，有些共和党精英甚至投靠了民主党。

• 第三圈是民主党精英，因为共和党在走民粹主义路线，而民主党基本上还是“精英主义”。

• 第四圈层是社会群体，比如性少数族群、移民、反堕胎主义者等等。

从国际社会来看，最担心的圈层是那些跟美国走得很近的盟友，比如东亚的日韩、东南亚的一些美国盟友、欧洲的美国盟友。他们担心特朗普会和第一任一样又要“退群”。第二个圈层就是大国，比如中国和俄罗斯。在大国政治上，担心特朗普会有所调整。第三圈层就是更广范围的那些国家，但这些国家基本上只有被动地等待特朗普进行调整。所以可以说，不仅美国国内的各种政治力量在重组调整，世界各个国家也已经开始在各自进行调整了。

如果哈里斯代表的民主党继续执政，基本上政策还是之前四年的一个延续，或者说延续多于变化。如果特朗普上台，美国人已经在说“你要相信特朗普是真的”，他不是随便说说的。你看他第一任的表现，一上任，就开启疯狂“退群”。

大湾区评论：是的，2017年年初就退出了TPP（跨太平洋伙伴关系协定），紧接着又退出了《巴黎协定》、《全球移民协议》等等。

郑永年：对的，你看这么大的“radical changes”。所以，要问为什么？

我们说美国的治理危机、民主危机、经济危机等，但这些概念已经不够用。实际上，美国正在发生更为深刻的革命。可以预测，这次特朗普如果失败了，那他什么都说不上；但如果他成功了，那甚至可能会引发法国大革命一样重要的变革。

为什么这么说？我们还是要回到马克思的分析。托克维尔写《旧制度与大革命》，认为大革命是由旧制度引起的。用马克思的话来说，就是上层建筑和经济基础之间的矛盾。那个时候，法国的情形就是落后。英国是欧洲第一个工业化的国家，相比较，法国就是比较落后的国家。那个时候法国的政治体制——我们说上层建筑或者生产关系，制约了法国的生产力的发展，制约了经济的发展。旧制度就是专制，所以马克思说，法国大革命代表了新兴资本的崛起。

但这次的美国，刚好相反。法国是因为其经济落后，生产力落后，而导致新兴的资产阶级要求有一个新的体制。相反，美国现在是经济发展很快，生产力大发展，但其上层建筑跟不上，生产关系不适应了。所以，美国历史上从来没有一次像马斯克那样的大企业家跳到前台，如此“尽心尽力”地支持特朗普。这是因为在他看来，目前的经济基础和上层建筑之间、生产力和生产关系之间已经不适应，亟需进一步调整。背后的潜台词就是，美国的政治体制不行了。

谈到这一点我们还要回到前面的话题，就是说哪一个群体很担心特朗普上台。今天，美国的知识群体非常害怕特朗普上台。美国的知识阶层现在已经远离美国现实，他们不能面对美国的社会现实。知识群体对政体没有反思能力——他们相当于欧洲文艺复兴之前的教士，还在为宗教辩护一样——美国的知识界现在只剩下“政治正确”，失去了反思的能力。

他们还在认为现在的情形是以前的福山所说的“the end of history”——民主政体是世界上最后一种也是最好的政体，不需要再改革了。所以，现在你看这些精英人物，无论是批评特朗普还是马斯克，都是在担心他们会摧毁西方民主。无论他们说特朗普不好，还是说马斯克不好，他们从来不会说西方民主出问题了，他们的目的还是要维护西方民主。

美国现在上层建筑和生产关系已经远不能适应其生产力、适应其经济的发展了。从这个角度来说，这就是一次革命。这次革命的“agenda”实际上已经在发生了，只是人们还不知道以后会如何变化，但肯定会以非常激进的方式进行。

法国大革命真正的参与者也就是几千人，还是少部分人的革命。但这次美国的革命有更多的人参与进来，也会激进得多。现在美国两党之间，不仅仅是一个缺失领导能力的问题，两党越来越没有妥协空间，更趋于对立。哈里斯前两天在造势的时候放到“占领国会山”比较近的公园，这是有深刻的政治含义的。

所以，大家还是没有看到，美国在进行这样一场深刻的革命：不仅仅表现在民主与共和之间，也表现在不同资本之间——传统资本和最先进的高科技资本之间、传统产业和新兴产业之间，还表现在不同的社会群体之间——比如不同的人种、不同的阶层之间。这是一场正在发生的深刻的革命。但是，革命会怎么进行下去，其目标能不能达到？现在还面临巨大的不确定性。

大湾区评论：那么，这样一场对美国来说深刻的内部革命，对其外部政策来说又有怎样的变化？

郑永年：因为美国还是世界的老大，内政变化有很大的外部影响。从内政的角度看，现在很多人在讨论说美国已经“特朗普化”了。确实，我们要思考，特朗普不管是否当选，他的很多影响已经真实存在了。特朗普第一次当选，借用了共和党的平台，首先把共和党“特朗普化”了；这几年，又逐渐把民主党给“特朗普化”了。

要说对外交关系有什么影响？这也是很显然的。比如美国的对外政策——关税政策，就是多少的问题。特朗普是“American First”，拜登是“中产阶级外交”，本质上两者其实已然没有多少区别。提高关税已是定论，只是两位候选人战略上有所不同罢了。

比如移民政策，现在民主党也是慢慢在妥协，因为它已经成为了一个问题。如果说区别的话，只能说特朗普完全没有“政治正确”的观念，而民主党还是有一些政治正确的——比如少数族群、妇女权利、气候问题这些。

在外部合作上，比如气候问题，特朗普直接“退群”，拜登所代表的民主党上台，再次“入群”，但也没有去承担更多的责任。尤其是俄乌冲突以来，美国基本上在气候政策上就是倒退。所以，我觉得有不同，但也有相同。总体来说，美国呈现“特朗普化”的状态——无论是内政层面，还是外交层面。

大湾区评论：其实2016年的时候，《亚洲周刊》当时就曾有文章评论“特朗普革命”的价值和“战略艺术”，认为特朗普反对政府腐败，反对特殊利益集团，反建制的民意主流，呼应了历史改革的大潮。近期在共和党的民调中，关于谁是过去40年最好的总统，特朗普与里根投票所差无几。侧面说明了一些美国人对特朗普的推崇。您怎么看待这样的现象？

郑永年：美国人的精神，你完全可以从好莱坞大片里看到。美国人是英雄史观。当时的“里根革命”中，里根就是英雄。那么，现在又是一个特朗普，特朗普自己也在把自己“化装”成英雄。

实际上任何国家都是一样的，我们叫“时势造英雄”。如果美国社会没有发生像过去三四十年全球化所产生的问题的话，那“英雄”也产生不了。中产社会，我们一般说都是“平庸社会”，大家都想安逸和平的生活，谁会想造反呢？

但是现在出了问题，美国人就需要寻找英雄。那么，特朗普刚好在这个时间出现。而且你会发现，这个英雄不会出现在体制内，里根也不是体制内的。体制内大家都是“checks-and-balances”，是出不了英雄的。

体制外会出现英雄，是因为体制外会“反建制”，反对官僚的低效、腐败、无能。像特朗普这种情况，这是策略问题，或者说只是夺权的策略问题，或者“妖魔化”对方的问题，而不是其目标。特朗普一上来是不是所有都会变化？肯定不会。他只是需要夺权，夺权以后才能实现其他东西。

所以，特朗普是民粹主义者。特朗普跟“civil society”有什么区别？从早期的没组织的“乌合之众”，变成现在有组织了。不仅夺取了共和党这个平台，也撼动了民主党的平台。所以，不管你喜欢不喜欢他，还是要看到他为什么能成为这样一个存在。历史是胜利者写的，任何国家都是这样。

大湾区评论：有部分美国人把里根和特朗普放在一起对比，因为他们有些政策比较相似，比如小政府，比如减税政策。

郑永年：里根革命的时候，政府确实很庞大。1945年以后，美国实行凯恩斯主义，福利社会大扩张，美国的政府变得很大，被称为“官僚经济”。里根革命以前，美国的企业税收高达90%多，是“准没收型”的税收。所以，里根革命的重点是减税，放松资本管制（financial deregulation）。

里根革命促进了全球化。在这一点上，里根和特朗普不一样，特朗普开启“反全球化”了。里根对资本实行“financial deregulation”，触动了资本和技术等生产要素在全球范围内的流动，形成了日后很多经济学家所说的“超级全球化”（hyper-globalization）。全球化确实创造了巨大的财富，但也造成了美国社会越来越不公平和分化。里根革命是有利于资本的，对劳工阶层是非常不友好的，反对工会。

后来到了克林顿时期，民主党有一个大的转型。在之前，民主党是劳工阶层的代表。这个时期，英美开启了以英国首相托尼·布莱尔和美国总统比尔·克林顿的经济政策为标志的“第三条道路”。克林顿政府推行中间路线，强调政府在财政上的保守、用一系列“工作福利”的政策来替代旧有的“高福利”政策以及对于自由市场的维护功能。也就是说，让渡了部分劳工阶层的利益，慢慢接受资本的作用，因为那个时候全球化还处于高峰期。其实从这个时期开始，“民主”与“共和”两党的positions已经在转换了。

到特朗普时期，共和党代表了工人阶级利益。更有意思的是，现在美国的局面特别像早些年的中国香港，香港当时自由党代表大资本的利益，想把建制派和最底层的两种利益结合起来。今天美国想把马斯克所代表最高科技的硅谷的利益跟劳工的利益结合起来，这在美国历史上是从来没有发生过的情况。

传统的“左”代表劳工阶层利益，“右”代表资本的利益。而现在的美国，“左”“右”分不清。特朗普是“左”还是“右”？特朗普在做“综合”，这样一个既能代表最先进生产力的利益，又能代表劳工阶层的利益结合在一起。这会产生什么样的后果？大家需要思考。

大湾区评论：而且万斯可以补足特朗普的缺点，因为万斯是一个有点兼具精英派和民粹派气质的人。他既是耶鲁高材生，但又是《乡下人的悲歌》的作者。

郑永年：当本来就有文化的、受过教育的知识分子觉醒来代表劳工的利益了，有点像革命者了。

美国的政治力量正处在重组、分化的过程中。现在还没固定下来，还处于一个运动过程中。至于利益重组到最后变成什么样的一个东西，这就是以后的上层建筑了，这就是美国未来的上层建筑。

传统上，按照马克思主义学说，大资本跟劳工阶层是对立的——资本是由于剥削劳工才成为大资本的。但是，未来人工智能时代，生产力大提高，不需要很多人干活。如果这样的话，就说不定会产生“牧民社会结构”。我就“养”着你，你就变成会说话的“羊”了。所以，现在的美国政治力量的重组，它背后又是经济力量在重组，这个又影响了社会的结构。

所以，尽管马克思提出经济基础决定上层建筑，但是我认为，经济基础决定它的社会结构，社会结构决定了它的政治结构。从这个角度来说，看今天的美国是非常有意思的。无论是从学术的角度，还是从政策的角度，传统的所有理论都没法解释。

大湾区评论：美国其实出现了新的一种生产关系。在过去，很多人认为生产关系只有企业制、公司制。但是在美国，已经因为比特币数字货币的出现，导致新的生产关系的涌现——即DAO（Decentralized Autonomous Organization）。

在DAO的生产关系中，每个人都相当于个体户，通过区块链把个体的贡献自主申报到链上，而不是传统公司制的那种高度等级化的分配机制。这就使得我们可以展望一种新的生产关系的到来，一种更公平且可落地的生产关系的出现。

郑永年：现在的经济、政治、社会的所有结构都在变化。所以，我为什么称这是一场革命，而且是美国领先的革命。这场革命发生在人工智能、互联网领域、数字货币等这些技术前沿的领域。

大湾区评论：其实生产关系这一部分也是您说的“技术赋权”，如果没有技术怎么解决非公司制里面的分配问题？他们的解决方案就是自主申报贡献，大家其他人认可，然后做一个新的生产关系出来。

郑永年：这个是非常有意思的一个课题研究。当然我们现在已经看到了这一点，未来还需要持续的观察。上周我们做的独思录专栏就是讲第四次工业革命与政治秩序（详见《“第四次工业革命”与政治秩序》）。也是我对这个问题的一些思考。

大湾区评论：刚才我们聊到资本介入，也谈到了马斯克，现在作为全球首富和多家企业的掌门人，他逐渐把其影响力从商业领域扩展到政治舞台。特朗普更是承诺如有第二任期，将给予马斯克重要职位。这种政商关系的公开化也打破了美国传统的互动模式。您怎样看待这样一种政商关系的影响？

郑永年：如果你去问马克思，他就会说，国家就是资本的代理。资本从来不会冲到前台来。资本跟统治就是一体化的，统治者跟代理人就是一体化的。后来慢慢随着民主化进程，政治和经济在一定程度上实现了相对的分离。

那么，现在的问题就是，为什么不仅仅是马斯克，整个硅谷都跳出来“从政”了。好多媒体分析，以前硅谷是支持民主党的，现在为什么转而支持特朗普了？好像大家还是局限于马斯克本身的利益或者硅谷本身的利益——不论是脑机接口，还是星链计划。但我觉得，不要小看马斯克所代表的群体，用中国的话来说，他们就是“新质生产力”的代表。

大湾区评论：现在有一种说法，马斯克所代表的这个群体信奉“有效加速主义”。这部分人认为，目前人类已经处于技术爆炸的奇点，航天技术、人工智能技术、元宇宙技术等都处于技术爆炸的前夜。因此，以马斯克为代表的尤其是在硅谷的部分科技精英们，认为应该不惜一切代价，加快技术的发展，将人类带往一个新高度。

郑永年：这也正是我刚才讲的，这部分群体希望通过技术进步来实现社会制度的重构。

大湾区评论：这是不是卡尔·波普尔《开放社会及其敌人》里面提出的，包容的民主社会也会产生出反民主的非包容性力量？

郑永年：这次选举是对卡尔·波普尔命题的一次测试（test）。我刚才说了，正是因为美国的上层建筑和生产关系跟不上变化了，那么他们现在想用经济与技术来改造上层建筑，生产力要改造生产关系。马斯克应该是有这样的理解，而不是简单的个人利益考量。

大湾区评论：用他自己的话来说，现在上层建筑在阻碍他去登陆火星，阻碍人类变成一个多行星的物种。

郑永年：就是我已经有这个能力了，但是你在拖我的后腿了。这和法国革命还是不一样的，新兴资产阶级没有能力是因为“绝对主义君主”的阻碍。就美国现在的情况来说，美国政治的变革已经没有拖延的余地了。

大湾区评论：目前美国两党的支持者都仍然相信美国的宪政制度，因此接受以投票的方式决定总统。您刚刚在谈话中也谈到了“第二次革命”，如果本次大选哈里斯以非常微弱的领先，赢得了这场大选，并且特朗普的支持者不接受特朗普败选，这是否会导致美国内部发生大规模骚乱，甚至产生“内战”的风险？如果真的引发骚乱，是否会冲击美国宪政制度以及国本？

郑永年：首先我要强调一下，我刚才说的“第二次革命”，并不是说特朗普在有意识的塑造这样一种革命。尽管他使用了“革命”的概念，即使真的会出现革命，也是一个unexpected（不在预期内的）革命。你提出的这个问题，刚好就是我刚才讨论的，美国这场革命是否能够在维持现状的情况下完成？

颠覆宪政体制的说法可能太激进了。我们需要理解的是，美国人实际想要冲破的这个框架究竟是什么？是占领国会山吗？

美国的宪法将权力分为立法、行政、司法，它的宪法精神就是三权分立。但是，三权分立确实出现了很多问题。以前的三权分立实际上只是发生在不同的精英之间，精英群体之间的分权（checks-and-balances）。但是在今天，美国实际上现在所有的三权都是在民粹化。

如今的情况就是对美国宪政制度（constitutionalism）的考验。我们要观察美国大选后会发生什么？目前大家的情绪已经鼓动起来。两党候选人的支持者都不会轻易认输。所以目前这个情况是非常有意思的，美国能不能在现有的宪政体制下，进行一场革命。所以，我们应当去看政治力量在如何重组，社会力量在如何重组，资本力量在如何重组？任何新的上层建筑都产生于这些力量的重组。

大湾区评论：美国的外交政策，就像米尔斯海默所谈到的，是一个建制圈层（“the Blob”），特朗普在第一次当选的时候就曾试图改变这一结构，然而失败了。拜登当选之后，这一建制圈层很明显更加夺回了主动权，比如利用乌克兰牵制俄罗斯和在中东一面倒的支持以色列。如今特朗普又有机会重掌白宫，他是否会在第二任期内瓦解美国外交决策圈里的建制圈层呢？如果是，这会对国际秩序造成怎样的影响？

郑永年：这就是我们刚才说的，我们当然现在在讨论美国内部变化很多，但是外在影响也要看到。最担心的就是美国的盟友，因为关系越紧密就越担心。

特朗普退出国际条约，对盟友减少支持。但实际上看，即使民主党所代表的拜登赢回来了，盟友的关系也在变化。以前美国对这些盟友的最大的吸引力就是市场开放，但是拜登上台以后，推动中产阶级外交，并没有向盟友进行更大的市场开放。新组建“印太经济框架”，但不开放美国市场给这些成员国。

美国这些年的经贸保护主义、反移民政策，实际上是美国国内的发展的需要。今天的美国践行的是，我把它称为“汉密尔顿2.0版”或者“重商主义2.0版”。我们说外交是内政的延伸，美国确实是要先解决国内的问题。

这一点上看，我倒觉得特朗普还是实事求是的，拜登就是死撑着。包括这次俄乌冲突。美国出了什么？消耗的主要是欧盟。美国的话就是钱出得比较多，但也赚了很多军火钱。因此，基本上牺牲的都是欧洲国家。美国已经没有能力了，所以，不管谁当选，哪怕是哈里斯当选，肯定会收缩国际的承诺，只是表面上在话语上还强调一下。区别就是特朗普在外交方面更诚实一点，哈里斯（所代表的民主党）更虚伪一点。

大湾区评论：根据观察，其实特朗普在很多时候是对正确的问题开出一个错误的“药方”，比如说对美国的持续的贸易赤字，其实是国际政治经济学里面有一个词叫“特里芬困境”，就是美元作为世界货币，你要持续的对外有赤字，才能够维持使美元体系的运转。特朗普的确看到了这个问题，但是没有发现原来是美元体系带来的问题，他把这个问题看成是国与国之间贸易的问题。您觉得这种情况是不是会持续下去，美国还会持续对一个正确的问题开出很多种错误的“药方”吗？

郑永年：特朗普尽管把自己比喻成里根，但其实他们非常不同。里根的伟大不是他自己的伟大，是他充分吸纳了其智库的建议——所以他的政策还是比较科学的。特朗普作为一个商人，他的决策模式就是“我说了算”，他不需要智库，或者说只需要智库认证他的正确性就行。所以你要看他的“工具箱”。

特朗普来自代表传统的产业，他的好多思路都是传统产业的思考方式。很难全面地考虑货币、金融这样复杂的系统，所以他的脑袋里还是前面几次工业革命的简单思维。但是你也要看到，现在万斯、马斯克这些人是有想法的。

所以，特朗普也是在变化的。第一次选举实际上他没有计划好，“时势造英雄”，民粹主义把他推上去的。这次他是有意识地去要当总统。所以，这次如果他当选了，第二任期应该不会像第一任期那样“莽撞”了，应该会有些更“成熟”、更“深刻”的成长。

大湾区评论：如果特朗普当选，是不是意味着民主党或者说美国的精英，其实低估了民粹主义的力量？

郑永年：美国的精英和社会高度脱节。美国的知识分子，美国的智库，还是按照以前的思路去思考现在的问题。经济学就是“新自由主义（neoliberalism）”，政治学就是福山的“the end of history”，文化就是多元主义。他们不是在研究美国的实际问题，他们是想用价值观来修改美国。知识分子如果当自己的理论解释不了现实的时候，你要修改你的理论。而现在的学者，当他所相信的理论跟现实不符的时候，就说现实错了，要去改造现实。

所以从某种程度来说，特朗普是一个现实主义者。民主党和共和党的传统精英还是秉持老套的美国价值观，但实际上基于现实之上的“American Value”已经没有了。美国梦是基于美国的经济基础之上的东西，现在已经变了，他们还没变。

人们说“塔西佗陷阱”，其实就是精英跟民众之间的脱节。这些精英恐惧特朗普，因为某种程度上特朗普代表了民众的利益。民众不相信精英，民众就说“我受够了”“我不干了”。特朗普就代表了这帮人的利益。

本文来自微信公众号：大湾区评论，主持人：冯箫凝、袁浩延、王希圣 ，对话嘉宾：郑永年教授